Спортивные собаки / реальные собаки - Статья Christine Sonberg и Pierre Wahlstrоm

Форум » ФОРУМ » Спортивные собаки / реальные собаки - Статья Christine Sonberg и Pierre Wahlstrоm » Ответить

Спортивные собаки / реальные собаки - Статья Christine Sonberg и Pierre Wahlstrоm

Даша Н.: Спортивные собаки / реальные собаки Статья Christine Sonberg и Pierre Wahlstrоm click here Среди любителей немецкой овчарки распространено разделять “спортивных собак” и “реальных собак”. Я в течение долгого времени спрашивала сама себя, где различие..? Действительно ли моя собака - спортивная собака, потому что она имеет хорошие баллы на соревнованиях? Или моя собака - реальная собака, потому что не имеет? Если у моей собаки есть главным образом добычный инстинкт, это делает ее спортивной собакой? Или реальной собакой, потому что она показывает агрессию? Я решила спросить Пьера Вальстрема! Пьер - уважаемый спортсмен мирового класса, участвовал девять раз в чемпионатах мира WUSV. Он также профессиональный служащий в звании Капитана, военный инструктор по дрессировке, инструктор для собак ищущих взрывчатые вещества, судья рабочих испытаний, помощник по защите на соревнованиях, судья ментальных тестов для собак и заводчик немецких овчарок рабочих линий. Два основателя питомника Imzedrift: Pierre и Imze. Christine: Вы выбираете собак как для Вашей частной программы разведения так и для шведской военной программы разведения. Есть различие в собаках, которых Вы выбираете? Если да, каковы различия? Pierre: Ответ «нет». Мы используем большую часть кровных линий и собак, которые доступны. Christine: Есть различие в выборе Вашей частной собаки для соревнований и собаки для военных целей? Если да, каковы различия? Pierre: Ответ «нет». Я хочу, чтобы мои собаки работали как собаки для соревнований, так и в военной службе. Christine: Вы видите различия в “спортивной собаке” и “реальной собаке”? Если да, какие различия? Pierre: Есть хорошие, средние и плохие собаки. Различие для меня - то, что собака, которая является подходящей только для спорта, имеет хороший инстинкт борьбы, хорошие поисковые способности и имеет желание сотрудничать с человеком, но может иметь недостаток в силе относительно окружающей среды (неустойчивость к окружению). Собака, которая является подходящей только для службы, имеет хороший инстинкт борьбы, хорошие поисковые способности и сильна к окружающей среде, но испытывать недостаток в способности сотрудничать с человеком. Оба из этих типов собак - для меня средние собаки. Мы можем использовать этих собак для племенных целей, но мы должны знать, где и каковы их слабости, таким образом мы не будем удивлены. ХОРОШАЯ собака, которую мы должны использовать в нашем разведении, имеет хороший инстинкт борьбы, поисковые способности, способность сотрудничать и сильна к окружению. Плохая собака может иметь недостаток в любой из вышеупомянутых вещей, но может быть отдрессирована хорошим проводником. Этих собак мы не должны использовать далее в разведении. (Поймите, что лучшие тренеры будут редко брать такую собаку из-за логических причин!) Christine: Как Вы думаете почему это стало тенденцией разделять “спортивную собаку” и “реальную собаку”? Pierre: Мое мнение, что люди в собаководстве похожи на дилеров лошадей... хороши в нахождении маркетинговых аргументов. Они классифицируют собак в различных категориях и облегчают маркировку своих собак / программ разведения. Людям, которые делают это, не хватает знаний и понимания... Мое мнение в том, что, если я обвиняю племенную собаку своего конкурента, что она “собака только для спорта”, и в то же самое время утверждаю, что моя собственная является “реальной рабочей собакой”, я могу получить больше людей, заинтересованных моей собакой. Я устал от тех, кто пытается маркировать собак и поместить их в различные категории. Это в основном кобели, кому вешают ярлыки. Очень редко мы слышим эти утверждения о суках, даже при том, что это – одна и та же самая порода. Часто люди думают, что собаки, которые действуют как грязные свиньи на тренировочном поле, являются теми, которых мы должны использовать для разведения. Я буду использовать пример своих собственных собак, таким образом я не буду оскорблять других … Я имел / имею пять различных кобелей, которые много используются как племенные собаки. Из этих пяти есть только два кобеля, у которых репутация, что они злые и реальные, и именно об этих двух собаках говорят заводчики... Я знаю, какой из этих пяти лучше. Я попытался обучать четырех из этих пяти кобелей (один был слишком стар, чтобы начать с ним тоже). Собака, которая позже получила репутацию самой злой и твердой, была собакой, которая не выдержала тренинг... Собака после моего обучения "воскресной школы" решила, что она не хочет больше быть моим другом. Другие продолжали работать!!! Важное качество хорошей рабочей собаки - способность взять что-то отрицательное и вставить в что-то положительное, под этим я понимаю - пытаться сделать лучше после отрицательного опыта... Если собака не в состоянии сделать это, мы должны поставить под сомнение ее способность развиваться в обучении, ее управляемость. Я не говорю, что эти особи должны быть исключены из разведения, но снова... поймите это и тогда Вы не будете удивлены. Christine: У Вас есть любые другие комментарии касательно предмета этого разговора? Pierre: В разведении собак вообще, и особенно в немецкой овчарке, был создан «злой круг», из которого очень трудно выбраться. Для "нормального" заводчика трудно выбрать хороших собак для своей программы разведения, потому что учебные системы и тренеры стали очень продвинутыми и очень хорошими. Простой способ выделить и найти собак для того, чтобы использовать в разведении, состоит в том, чтобы обратить более пристальный взгляд на то, как они работают по следу и также как они выступают в послушании. В мире Shutzhund более интересно смотреть на работу по защите, и когда начинается послушание, толпа зрителей идет за пивом и кока-колой. Когда я говорю, обратить более близкий взгляд на след и послушание, я подразумеваю НА соревновании, НЕ в тренинге. Истинное наблюдение и выводы трудно сделать при просмотре тренинга, потому что большинство собак работают хорошо и мотивировано на тренировках… Мы видим слишком много собак, у которых есть проблемы с удержанием скорости и интенсивности во время всего выступления, и проводники используют много уловок, чтобы удержать собаку в работе. Однако важно не путать плохо обученных собак, которые показывают драйв и являются "неконтролируемыми", нет - мы должны смотреть на собак, которые работают в драйве с точностью и скоростью, но все еще под контролем. Люди в рабочих/ Shutzhund собаках выдумывают один учебный гаджет (устройство) за другим, чтобы быть в состоянии обучить наших собак. Все, начиная от стола, на котором собака должна стоять, до различных ошейников, которые собака должна носить, кепки с мячами на них, жилеты с карманами для мяча, игрушки, которые кликают и т.д. Может ли это наверняка быть хорошим развитием …? Я теперь дам небольшое описание своей профессии, связанной с вопросом, который задали... Последние три года я имею благодаря своей профессии возможность работать с уникальной программой разведения. Вместе с моими коллегами с различным опытом, мы собираемся вывести немецких овчарок с главной целью для службы в Вооруженных силах и Полиции. Каждый год у нас есть приблизительно 30 пометов. Мы используем сук скандинавских и европейских линий, сук от нормального до хорошего уровня. Эти суки вяжутся с спортивными/служебными кобелями гражданских/частных владельцев, отмечу как из Швеции так и из остальной части Европы. Кобели от нормального до хорошего уровня, которые происходят из традиционных рабочих линий. Каждый кобель вяжет трех различных сук. Щенки отдаются “обычным людям”, кто держит и заботится о собаках, пока им не исполнится 16 месяцев. Они в этот период не обучаются или не стимулируются инстинкты борьбы и добычи, их только берут с собой в различную окружающую среду, они живут как домашние собаки. Потом они возвращаются (все они!) к нам, чтобы их протестировать. Этот тест делаю я лично. Мы это делаем, чтобы предотвратить различную оценку или неисправности в тесте. Тест АБСОЛЮТНО одинаков для каждой собаки. Теперь мы можем получить очень хорошую картину собак, какие они в действительности, и мы также получаем очень хорошую картину того, как различные Линии работают, данные о силе, слабости и т.д., я могу сказать, что мы были очень удивлены (и в лучшую и в худшую сторону) некоторыми очень известными кровными линиями... Подумайте об этом: иногда мы видим очень хороших служебных собак на чемпионатах мира и т.д, которые занимают высокие места в списках результатов, и иногда мы видим собак из спортивных соревнований, которые выполняют хорошую работу в вооруженных силах или полиции. Это должно быть хорошим доказательством, что утверждение «спортивная собака» или «реальная собака» неточно и полностью неправильно! Хорошая немецкая овчарка - собака для любой программы разведения. И эта собака должна использоваться, не остальные!! Спортивный привет Pierre Wahlström

Ответов - 41, стр: 1 2 3 All

demon dali: Даша, спасибо за перевод. Даша Н. пишет: Щенки отдаются “обычным людям”, кто держит и заботится о собаках, пока им не исполнится 16 месяцев. Они в этот период не обучаются или не стимулируются инстинкты борьбы и добычи, их только берут с собой в различную окружающую среду, они живут как домашние собаки. Потом они возвращаются (все они!) к нам, чтобы их протестировать. Ух ты! Как интересно! Хорошо бы знать, что это за тест, который может выявить ВСЕ природные данные собаки в таком возрасте. Я, в принципе, замечала за собаками, если ими долго не заниматься-- они начинают тупить, что ли. То есть, если щенка обучать разным упражнениям и трюкам, то со временем он в состоянии быстрее улавливать что от него хотят. IQ повышается. На каждый навык требуется меньше времени и контакт лучше. Если просто, то собака более развита и открыта к знаниям. Тяжеловато взять в 16 мес. "нулевую" собаку и начать что-либо делать с ней. Или с ними ничего не делают, а просто выявляют производителей таким "макаром"? И ещё интересно почему Кристин брала интервью, ведь у неё самой питомник немцев и малинуа. При чём далеко не плохие собаки. Даш, а старая статья?

Даша Н.: demon dali Статья 2009 года. Просто мне показалось интересным мнение человека (Вальстрома), который имеет и высокие результаты в спорте (Чемпион мира WUSV 2007, вице чемпион WUSV 2006, дважды пятый на WUSV 2000, 2003), так и много лет работает в военных силах Швеции. Я попытаюсь также найти информацию, что включает в себя тест, который он проводит. А на счет "отдают щенка в обычную семью на выращивание", то такая практика была в СССР, когда обычные люди подращивали собак для нужд армии и потом их отдавали военным. В данный момент я знаю про такую программу только в Кинологическом Центре МВД г. Запорожье.

Воеводская Елена: //..мы были очень удивлены (и в лучшую и в худшую сторону) некоторыми очень известными кровными линиями... // интересно было бы узнать

Елена и Кисс: Даша! Спасибо большое!!!!!! Очень интересно!!! Только классика может выдержать испытание временем. На мой взгляд, очень точный и актуальный тест! Раннее обучение щенка способно не только раскрыть талант, но и завуалировать многие проблемы. И двух зол - необученная, но природно сильная НС и обученная менее сильная - я бы предпочла первое. Учитывая современный массовый уровень спортсменов это становится все более актуальным. Кроме того "массовый" конфликт в старой системе дрессировки дополнительно "грузил" НС и отсеивал тех собак, к-е не могли выдержать "дополнительную нагрузку". А по-настоящему сильную собаку не так-то просто загнать в конфликт.

Элли: Даша Н. Спасибо за перевод.

demon dali: Елена и Кисс пишет: Раннее обучение щенка способно не только раскрыть талант, но и завуалировать многие проблемы. Какие?Елена и Кисс пишет: А по-настоящему сильную собаку не так-то просто загнать в конфликт. Что Вы имеете в виду?Елена и Кисс пишет: Кроме того "массовый" конфликт в старой системе дрессировки дополнительно "грузил" НС и отсеивал тех собак, к-е не могли выдержать "дополнительную нагрузку" Под "старой системой дрессировки" Вы имеете в виду спорт? Тогда это совершенно нецелесообразно на сегодняшний день, ведь ИПО-спорт, как и любой спорт, со временем ускорился и требования усложнились. Зачем нужен "массовый конфликт"? С таким подходом не добиться красивой, быстрой и чёткой работы.

Елена и Кисс: Елена! Елена и Кисс пишет: Раннее обучение щенка способно ...... раскрыть талант Про проблемы: тренировки всегда расширяют возможности организма. На примере людей: в каком-то возрасте дети или подростки, обученные, тренированные могут выглядеть лучше необученных сверстников: чаще в выносливости, силе, скорости, координации. Но для талантливых ребят не проблема прийти не в высокотехнический вид спорта и в более позднем возрасте, они в очень короткие сроки добиваются намного бОльших результатов. Иначе дело обстоит в видах спорта, где координация, пластика очень важны - здесь важны и раннее обучение и талант. Но никто не ждет, что детские чемпионы вырастут во взрослых. Это статистика. Так же, извиняюсь, и с собаками. Только в более зрелом возрасте на "взрослых" нагрузках можно определить функциональные возможности собаки (в т.ч. выносливость НС, сила нервных процессов, скорость-смена процессов). Можно взять щенка, и он будет талантлив в обучении техники, но только позже Вы определите "границы" его НС. Предложенная система отбора тоже имеет свои недостатки: это и потерянное время для обучения и недостаточный опыт или занятость семей, в к-х растут щенки. Но только в такой системе можно увидеть силу природных инстинктов! Собаке, к-й дано искать, не нужно с месяца вставать на еду, на след, собаке с сильной агрессией или добычей не нужно огромное количество времени на развитие этих качеств. Поймите меня правильно, я не за крайности, но для селекции, для поиска природно-сильных собак и экономии средств предложенная система имеет право быть!

demon dali: Елена и Кисс Люблю читать Ваши посты-- они всегда очень взвешены и полны здравых рассуждений. Но я, наверное, бОльший фаталист. Считаю, что в каждом человеке его судьба заложена изначально и физические данные в том числе. Питерами Сампрасами не становятся! Да, талантив и, да, работоспособен. Но та сильнейшая нервная система в нём заложена изначально. Натренировать её невозможно, иначе все были бы, как он. Так точно физическая сила, выносливость и терморегуляция. Можно натренировать форму, но эти показатели нет. Именно по этому есть спринтеры и стайеры. И в большом спорте мало кто начинает позже, чем в 5-6 лет. На счёт собак согласна.Елена и Кисс пишет: Можно взять щенка, и он будет талантлив в обучении техники, но только позже Вы определите "границы" его НС. Да, какое давление может выдержать собака узнаём попозже. Ведь бывают периоды развития НС, период страха (часто у агрессивных собак), период становления (они, как подростки 12-14 лет начинают "бурить"). Часто из-за этого спортсмены приостанавливают рабочий процесс. В своё время я искала на воркинг-доге работу немцев по послушанию в 8-10 месяцев. Практически не нашла. Да, роликов в 2-3 месяца куча, а потом уже чуть ли не "сдача". В общем я расслабилась и подождала.Елена и Кисс пишет: Предложенная система отбора тоже имеет свои недостатки: это и потерянное время для обучения и недостаточный опыт или занятость семей, в к-х растут щенки. Лично я бы предпочла наблюдать за собакой со щенка. К двум из трёх своих собак я отношусь с "пристрастием" и требую такого же отношения ко мне. Третьего забрала в 1.5 года, контакта нет, он просто себе живёт. Не знаю, может совпало.Елена и Кисс пишет: я не за крайности, но для селекции, для поиска природно-сильных собак и экономии средств предложенная система имеет право быть! Я тоже против крайностей, просто интересно узнать мнения. А то, что известные люди, тем более заводчики, её применяют-- значит действительно помогает. Одно дело брать себе одну собаку, совсем другое разводить. Никто не заинтересован плодить слабых собак-- это я про рабочее разведение.

Даша Н.: demon dali пишет: Я, в принципе, замечала за собаками, если ими долго не заниматься-- они начинают тупить, что ли. То есть, если щенка обучать разным упражнениям и трюкам, то со временем он в состоянии быстрее улавливать что от него хотят. IQ повышается. Я думаю это не совсем IQ, т.к. собаки даже предоставленные сами себе могут "тренировать" свой айкью придумывая изумительные вещи (выбраться из клетки, вольера необычным способом, открывать двери и замки, отвлекать других животных, чтобы достичь желаемого, воровать со стола или из других мест необычайными способами и т.д.), конечно такие вещи владельцам не нравятся, однако чтобы до такого додуматься надо обладать недюжинным интеллектом. Если собакой постоянно заниматься, учить трюки, то повышается также и ее контакт с хозяином, собака учится "читать" хозяина, реагировать на его малейшие движения и интонации, что называется "изучает его от корки до корки", ведь даже мы зная человека много лет может спрогнозировать как он поступит в той или иной ситуации практически на 99%, а не зная человека вовсе невозможно сказать, как он отреагирует на что-то. Так и собака, чем больше занятий, тем лучше она изучает хозяина и быстрее понимает, чего он хочет, а если поводок возьмет чужой человек, то собака будет "тупить" даже на знакомых ей упражнениях, потому что для нее все новое - язык тела, интонации, реакции человека, способы воздействия на собаку и т.д. Поэтому, это скорее зависит не от IQ как такового, а от контакта и "притертости" собаки к хозяину.

demon dali: Даша Н. Не, ну да,не IQ. Я там не просто смайл поставила. Вроде, я точно не помню, но его повысить по ходу жизни невозможно. Оно врождённое. Там тест состоит не из вопросов, а картинок и прочей непонятной штуки. Это если мне не изменяет память. Может кто-то поправит. Когда я писала про собак, то имела в виду не то, что кто-то возьмёт мою собаку и начнёт что-либо с ней делать. Я говорила о "нулевой" собаке, предположем, в тех же 16 месяцев. Эта собака не знает никакого языка тела, никаких команд, ничего-- маугли. Она просто социализирована и всё. Так вот я утверждаю, что с такой собакой будет намного тяжелее, нежели со щенком месяца 3-4. А на счёт открывать двери-замки и тырить со стола-- так это хорошо, если эта собака была до 16 месяцев дома, с человеком. А если закрытая в вольере и погулять на часик в сутки? Такая собака мне точно не нужна, даже с доплатой.

Елена и Кисс: Лена! Спасибо Вам за комплимент и за интересную дискуссию! Про человеческий спорт мне писать проще и про тренировки, и про физиологию тоже. Я занималась спортом, а сейчас моя подруга тренирует легкоатлетов: 8 юниоров сборников, ЧР, призеров Европы. Сама она с мужем - неслучайные в спорте люди, они рекордсмены СССР и еще много каких имеют титулов. И видела приход и уход всех "звездочек", к-е тренировались и тренируются у подруги, т.к. намного проще вечером найти ее на тренировке, чем дома. Поэтому я и написала про невысокотехничные виды спорта: можно прийти в спорт намного позже. И 12, и даже 14 лет - в длинном беге еще не "поздно". И именно в таких видах спорта на первом месте стоит талант! Лучшая защита, лучший поиск и лучший соц. инстинкт (о нем обратите внимание, тоже говорят в статье) - это врожденные, поэтому их невозможно испортить относительно поздней подготовкой!

Даша Н.: demon dali пишет: Там тест состоит не из вопросов, а картинок и прочей непонятной штуки. Да, это так. Проверяют не уровень знаний (например начитанность, эрудированность или приобретенные знания в университете или школе и т.д.), а именно способ мышления, мыслительные способности, логическое, пространственное мышление, сравнение, аналогии, продолжение логической цепочки и т.д. demon dali пишет: Я говорила о "нулевой" собаке, предположем, в тех же 16 месяцев. Эта собака не знает никакого языка тела, никаких команд, ничего-- маугли. Она просто социализирована и всё. Так вот я утверждаю, что с такой собакой будет намного тяжелее, нежели со щенком месяца 3-4. Я думаю, здесь у каждого свой опыт. Я знаю спортсменов (у нас в стране), которые предпочитают почти ничем не заниматься со щенком до определенного возраста, кроме социализации и приучения к обычной жизни в семье, контакту с человеком и развивающих игр. Другие наоборот с 1,5 мес. возраста уже работают со щенком. Если это действительно хороший, сильный щенок, то в любом случае он достигнет большего (в обоих случаях), нежели щенок слабый. Также есть примеры известных мировых спортсменов, которые брали собаку уже взрослой у другого человека и готовили ее на международный уровень (например Йоги Цанк). Тут также очень многое зависит от самого дрессировщика, его уровня и опыта. Думаю, если дрессировщик такого высокого уровня возьмет необученную, но действительно хорошую по своей наследственности и природе собаку уже взрослой, то достигнет с ней очень высокого уровня. А вот начинающему или не очень опытному дрессировщику лучше брать щенка и учиться вместе с ним по мере его роста и увеличения требований, это более логичный, плавный процесс. demon dali пишет: А если закрытая в вольере и погулять на часик в сутки? Такая собака мне точно не нужна, даже с доплатой. Ну это уже крайний случай. А если еще такая собака и приорела много негативного опыта, например, я знаю случай, когда охранник выпускал собаку побегать из вольера, она от избытка эмоций и недостатка контакта с человеком прыгала на него, повсюду за ним бегала, а он ее отганял и бил лопатой или метлой. Если же в принципе собака (даже живя в вольере) достаточно выгуливалась, хорошо кормилась, достаточно контактировала с людьми и внешним миром, не приобрела негативного опыта, то это в целом неплохая собака для работы. Я брала в квартиру полуторалетнюю вольерную собаку. В первые дни она, конечно же, не умела себя вести в доме, ее "манеры" вызывали шок у моих домочадцев, например, собака не только брала еду со стола, то и не стеснялась запрыгнуть на этот стол всеми 4 лапами, сбив при этом кучу посуды на пол и сьев полную тарелку котлет, что моя семья просила держать "это чудовище" в клетке и не выпускать. Однако через 2 недели собака уже сносно вела себя в доме, не прыгала на стол лапами, не лазила на диваны и т.д. А через месяц стала "примерным семьянином" очень хорошо ведущим себя в доме, что я ее не закрывала уже в клетку вообще, зная, что она ничего не тронет и ничего не разобьет. Достаточно быстро адаптировалась и приняла "правила игры", хотя поначалу казалась "маугли".

Елена и Кисс: Даша! Твои родные - терпеливые и понимающие, по-настоящему близкие люди!

Даша Н.: Елена и Кисс Да и собака неплохо сдала ИПО1 96-93-92, могла бы и выступать.

demon dali: Даша Н. пишет: Если это действительно хороший, сильный щенок, то в любом случае он достигнет большего (в обоих случаях), нежели щенок слабый. Пссс Да это понятно!Даша Н. пишет: я знаю случай, когда охранник выпускал собаку побегать из вольера, она от избытка эмоций и недостатка контакта с человеком прыгала на него, повсюду за ним бегала, а он ее отганял и бил лопатой или метлой. Этот случай живёт у меня дома:(((Елена и Кисс пишет: Твои родные - терпеливые и понимающие, Не то слово! Я вот думаю: хорошо, что я живу отдельно!

Николь: Хочу поделиться наблюдением за собачьим, так сказать айкью))). В моём помёте один щенок сильно отличался по сообразительности от остальных. Я просто поражалась её смекалке. Это выражалось во всём: в добывании соска матери, поиске спрятанных игрушек, и, самое беспокойное для меня - нахождение путей к освобождению из заточения. Именно она причиняла мне более всего беспокойства, т.к. всегда была мозгом этой весёлой компании. Преград для неё не существовало - всего лишь дело времени, пока она сообразит, как решить задачку. Когда она переехала в свой новый дом (питомник), эту её особенность тут же заметили и укрепили решётки на двери. Будучи трёхмесячным щенком она легко, словно обезьянка, лазила вверх-вниз по решёткам двери в по исках потайного выхода. Так вот со слов профессиональных кинологов, с ней вначале было не очень то просто, т.к. она быстро просчитывала все ошибки молодого проводника. В результате за ней закрепили опытного кинолога. Сейчас эта собака успешно обучается по поиску ВВ, НВ.

demon dali: Николь пишет: т.к. всегда была мозгом этой весёлой компании. О! У меня такой мозг тоже был. Представьте себе немцев около полутора месяцев. Я выпускаю их на ограждённый газон. Они себе там весело бегают, играют. Не успела я принести им из дома воды, смотрю одна сука бегает уже по территории со всеми собаками. Долго я лазила и искала кудой же она вылезла, не нашла. Пришлось за ней понаблюдать. Оказалось она просочилась в такое отверстие, что я с трудом туда руку просовывала. Ладно, "выход" был заделан. На следующий день тоже самое. Я опять её на газон, сама смотрю. С одной стороны стоит вольер, а за ним проход такой, что она там тоже умудрилась пройти. Я поставила туда на бок столик, на котором учила со свои кобелём "сидеть, лежать, стоять". Смотрю, а она такая упорная , карабкалась через него и перелезла. В общем потом постоянно нужно было следить за ней.Николь пишет: Сейчас эта собака успешно обучается по поиску ВВ, НВ. А моя в Раве на таможне.

Даша: Николь пишет: Так вот со слов профессиональных кинологов, с ней вначале было не очень то просто, т.к. она быстро просчитывала все ошибки молодого проводника. В результате за ней закрепили опытного кинолога. Да, это когда говорят, что собака умнее хозяина и им манипулиует.

Даша Н.: Даша Н. пишет: Для "нормального" заводчика трудно выбрать хороших собак для своей программы разведения, потому что учебные системы и тренеры стали очень продвинутыми и очень хорошими. Эти слова подтверждает и Джон Ябина (питомник JABINA): "Люди все чаще разводят слабых и мягких собак. В тоже время мы становимся все искуснее в тренировке подобных собак, и многие заводчики просто не видят разницы между хорошо обученной, но заведомо слабой, и по настоящему хорошей, сильной собакой от природы." ж-л "Мир дрессирвки" 2-2010

Даша: Не уверена, что это тот же тест, о котором говорит Вальстрем (тест для военных собаквыращенных в семьях до 16 мес.), но по ссылке информация о шведском ментальном тесте для собак. Шведский тест психики и поведения для пользовательских пород (ТПП)

demon dali: Даша Даша, спасибо, просто огромное. Очень интересно. Вот только было бы интересно узнать, какой вариант из таблицы они считают хорошим. Я так понимаю, что последний или предпоследний в некоторых случаях. Но сюда не вписывается вариант из последнего теста про выстрел. Или варианты хаотичные из таблицы? И вот что мне интересно. Тест на контактность. Они хотят собак, которых кто-попало может взять на поводок и увести/заглянуть им в зубы? Или собака на поводке и в 10-ти метрах стоят люди. Что собака должна делать? Тянуть? Ёлки-палки, Даша, как узнать требования? И про агрессию. В какой именно мере она им нужна? В средней? У меня куча вопросов.

Даша: demon dali пишет: Вот только было бы интересно узнать, какой вариант из таблицы они считают хорошим. Это именно тест природных задатков, а не экзамен или оценка. Здесь собака может быть и необученной. В Швеции данный тест обязателен для собак, учавствующих в разведении. Было много разговоров по поводу того, что ведь имея проблемную собаку, ее можно и подготовить к прохождению данного теста, завуалировать проблемы? Но практика показала, что если в Швеции ежегодно данный тест проходят более 30 000 собак разных пород, то если и есть единичные случаи подготовки к тесту, то на общую картину они не влияют - это раз. Второе - тест МН это не допуск в разведение, и далее собаке все равно надо сдавать нормативы по дрессировке, а если она так плоха, то не сдаст. MT - это не экзамен, это именно тест. Штрафов там нет. Баллы используются для построения спайдер-диаграмм. В этой диаграмме наглядно видно: агресивна собаки или дружелюбна, насколько выражены инстинкты, насколько уверена в себе, насколько контактна и т.д. Далее такая диаграмма составленная для определенной особи сравнивается с общепородной диаграммой (для каждой породы своя, т.е. диаграмма типичного предтавителя породы). По результатам сравнения можно сказать насколько собака типична для своей породы в поведении, или же она чем-то выделяется. Также можно сравнить с диаграммами родителей и увидеть, насколько собака несет черты своих родителей, или взять диаграммы потомков одного родителя и увидеть, какие черты он стабильно передает детям (и плюсы и минусы). В Швеции есть база данных таких диаграмм. Для некоторых пород кобелей и сук тестируют отдельно. По такой диаграмме можно с высокой точностью сказать, агрессивна собака или нет, пищевик или нет, игровик или нет, как она выдерживает стресс и т. д. Попадает ли данная особь под описание характерного портрета породы (в Швеции такой тест обязателен к разведению, и если собака по характеру выпадает из общепринятого контекста, она в разведение не пойдет), а также годна ли собака к конкретному виду службы, или дрессировки, или спец.подготовки.

Даша: Вот так выглядит макет для диаграммы, который заполняется данными определенной тестируемой собаки На сайте http://www.genetica.se/mh_data.htm представлены типичные для пород диаграммы. Например, породная диаграмма (идеального представителя) немецкой овчарки выглядит так здесь типичная диаграмма породы нем. овчарка в формате .pdf Для сравнения диаграммы пород ДОБЕРМАН РОТВЕЙЛЕР Похожи, потому что служебные породы. А вот к примеру длинношерстная КОЛЛИ собака другого плана, как видно из диаграммы с ярко выраженными чертами 7а (Реакция на шум - страх), 7с (Реакция на шум - остаточный страх) и 10 (Выстрел - сильная реакция, страх) и слабо выраженным желанием играть в добычу (пункт 2), почти невыраженной агрессией.

Даша: Ради интереса диаграммы известных представителей породы SZ2089119 Sid vom Haus Pixner SZ2036440 Eros von der Mohnwiese SZ1906890 Asko von der Lütter SZ2143690 Jucan von Peroh Весьма похожие характеристики и близкие к типичным по породе.

Даша: А теперь диаграммы известных шоу-собак SZ2164725 Vegas du Haut Mansard собака со слабо выраженным желанием играть, слабой хваткой, слабой борьбой (перетяггивание), выражены черты 5а и 5с - Контакт на расстоянии интерес, Контакт на расстоянии - любопытство, все остально (активность, агрессия, хватка, игра, уверенность) - очень слабо выражено, выражены пункты 6а (Сюрприз - страх), 7а (Реакция на шум - страх), 7с (Реакция на шум - остаточный страх) и ярко выражен пункт 8с (“Привидения” - страх). За пункт 8с Вегас получил целых 5 баллов из 5 возможных (Уходит назад больше чем на длину поводка, пытается убежать) при среднем по породе 2,4. SZ2152834 Naxos vom Holtkämper See SZ2119344 Quenn vom Löher Weg На этом фоне SZ2119351 Karat's Ulk (шоу пес с неплохой работой на мутпробах) выглядит весьма прилично Для желающих ознакомиться с другими представителями породы прошедшими этот тест, здесь ссылка на архив http://www.genetica.se/_mh_data/mh_schafer_2.zip (7 МВ)

Елена и Кисс: Спасибо, Даша, есть над чем подумать!

demon dali: Даша пишет: Баллы используются для построения спайдер-диаграмм. Это я поняла, не понятно только как они их насчитывают. Вот я смотрела нормы для доберманов, там такие баллы, типа, 1.3 или 1.7. Смотрю на этот макет и всё равно не понимаю, ведь цифры там со стрелочками не во всех отделениях. Даша, хэлп.

demon dali: Чтоб они ещё там писали на английском.

Даша Н.: demon dali пишет: Смотрю на этот макет и всё равно не понимаю, ведь цифры там со стрелочками не во всех отделениях. Нет, там как-то сложно все, первый макет показывает, что на диаграмме одно отделение не равно единице, а везде по разному и т.д. Но ниже каждой диаграммы указаны баллы, на которых она построена, можно просто смотреть баллы и смотреть, что они означают по каждому пункту (таблица на русском из статьи). Эта

Даша Н.: А вот такие привидения в действии Пункт 5 Пункт 6

Даша Н.: Пункт 7 Это наверное переделанный пункт 8, вместо людей - чучело

Даша Н.: А этому чучелу не повезло Все таки помощники на таких тестах сильно рискуют click here

Даша Н.: Какой ужас, это чучело собака тоже "сьела", какая-то шибко агрессивная попалась click here

Людмила: Забавно, подобные тесты проводились на выставке куда я пришла посмотреть, потому что рядом с домом проводили. Даже поучаствовали, там правда не такое чучело похожее было, но тряпки какие-то вздергивали. Лет 10 назад это было.

Даша Н.: Свежее видео тестирования - октябрь 2011. click here

demon dali: А вот ещё финский характер-тест. http://belgians.ru/index.php?id_article=206 Опять-таки не описаны критерии и оценки.

@L'F@: Даша Н. Свежее видео тестирования - октябрь 2011. Даша, а какой возраст тестируемой собаки и каковы результаты такого теста (по этой собаке)? Изначально собака выходит взъерошиной на ролике, когда всех обнюхивает (холка и круп дыбом). Потом везде, где есть фактор неожиданности, сначала демонстрирует испуг, самозащиту (дыбит холку, отскакивает, рычит, взлаивает, везде по разному), а потом включает "что такое", ориентировку, любопытство (идет нюхать, изучать) и расслабляется впоследствии, не реагирует на "знакомого" "врага". Норма ли это для хорошей служебной собаки? П.С. Собака на ролике понравилась.

@L'F@: Даша Н. пишет: Какой ужас, это чучело собака тоже "сьела", какая-то шибко агрессивная попалась А этому чучелу не повезло Все таки помощники на таких тестах сильно рискуют Этот тест тоже интересен (результат) Собака вроде уже взрослая и на двух роликах один пес ... или нет? Классная реакция

Даша Н.: @L'F@ пишет: каковы результаты такого теста (по этой собаке)? Результатом такого тестирования является составления диаграммы конкретной собаки. Здесь не оценивается норма или не норма, просто отмечается то, что есть. Далее уже составленную диаграмму можно сравнить, например, с типичной диаграммой породы, и выяснить в каких сферах у конкретной собаки есть отклонения от среднепородных значений. Породные диаграммы представлены выше.

@L'F@: Даша Н. пишет: Породные диаграммы представлены выше. А есть расшифровка на русском? Интересно, конечно, очень)

Mixaluch: да забавные тесты

полная версия страницы