Форум » ФОРУМ » Рост немецкой овчарки » Ответить
Рост немецкой овчарки
@L'F@: Заметила в породе тенденцию к увеличению роста. Границы роста 55-60 для сук и 60-65 для кобелей. Дисквалифицирующий порок - рост больше или меньше 1 см. от стандарта. Или что-то изменилось? У кого есть достоверная информация по этому поводу
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Mixaluch: @L'F@ пишет: Заметила в породе тенденцию к увеличению роста. Границы роста 55-60 для сук и 60-65 для кобелей. Дисквалифицирующий порок - рост больше или меньше 1 см. от стандарта. Или что-то изменилось? У кого есть достоверная информация по этому поводу http://goldenpack.at.ua/load/nemeckie_ovcharki_pitomnika_quotgolden_pakquot/20-1-0-60
@L'F@: Mixaluch В сети я тоже на многих сайтах читала стандарт. Ну, сеть есть сеть, я не знаю на сколько там официальная информация Интересует вопрос роста и допуск в племразведение собак, чей рост выше стандарта. Или рост уже не дисквалифицирующий порок (или стандарт поменяли)?
АСА: ну да.... наши Украинские "чемпионы" ну совсем не 65см даже....
Даша Н.: @L'F@ Немецкие ростомеры продаются уже на 2 см увеличенные, т.е. рост показывает 65, а на самом деле 67. Зато все в стандарте.
@L'F@: Даша Н. Здорово Если уж Германия сама себя обманывет, то что нам говорить. Разводим маленьких лошадок..., пони Ну а если больше чем на 2 см выше стандарта, а на 4-5 см? Тогда что? Под собакой выемку роют? Даша Н. Даша, ты бываешь на больших выставках, слышала ли чтоб кого-нибудь из-за роста дисквалифицировали?
Даша Н.: @L'F@ пишет: слышала ли чтоб кого-нибудь из-за роста дисквалифицировали? Дискавал нет, но в конец ринга или с оценкой "оч. хор" отправляли некоторые судьи, ну а некоторые закрывали глаза на рост.
HNL: АСА пишет: ну да.... наши Украинские "чемпионы" ну совсем не 65см даже.... Особенно суки-чемпионки примерно такого роста впечатляют
гость1: отстреливать не сложившихся собак не пробовали сами заводчики?
@L'F@: гость1 пишет: отстреливать не сложившихся собак не пробовали сами заводчики? Зачем отстреливать? Просто не вязать их, т.к. собаки имеют дисквалифицирующий порок
гость1: ну не вязать не получается ..... как пример : покупает человек щенка с родословной дорого начинает с ним по выставкам (щенком) ... потом для розведения нужна дресировка ну тут два варианта покупают или долго занимаются и этого своего любимца ставят в какие то рамки приблизительно дресирован... дальше как не вязать ведь он крутой и в него столько денег вложено... ну надо..надо.... и с этим наверное боротся безполезно... до тех пор пока наша собачая культура не подымется на более высокий уровень . вот и получаем псевдо красивы и псевдо рабочих собак. ведь это правда.
@L'F@: гость1 пишет: до тех пор пока наша собачая культура не подымется на более высокий уровень . Не Украина устанавливает правила. Пока основой для допуска в разведение будут выставки, а не дрессировка и жесткий отбор производителей по рабочим качествам и здоровью, ничего не изменится. Парадокс, собаку без выставочной оценки, зато с дрессировкой вязать нельзя. А собаку без дрессировки, зато чемпиона выставок-можно. В этом и проблема. Выставить легче, чем дрессировать. Для выставки необходимо иметь только соответствующий внешний вид и больше ничего, для качественной дрессировки необходим набор гораздо бОльших качеств, чем внешний вид. Вот и идет разведение по пути наименьшего сопротивления. Интересно. Есть ли статистика, сколько в Украине питомников, ориентированых на шоу популяцию и сколько на популяцию рабочую? Под рабочей популяцией я подразумеваю не просто собак рабочих линий разведеия, а собак этих линий, с которыми перед вязками сдается какой-то норматив (хотя бы сдается). На выставках сначала закрывали глаза на слабость духа, темперамента, нервной системы (порок по стандарту), потом на общую крепость (собаки с разболтаными, слабыми связками, с отсутствием мускулатуры, а это тяжелый недостаток по стандарту), потом на д/ш собак, которые когда-то считались плембраком (и все заводчики, кто раньше скрывал, что их производитель не чистый по шерсти, теперь открыто и с гордостью демонстрируют длинников в пометах), потом рост пошел вверх (суки в кобелином типе, кобели приближенные типом к молоссам), даже неполнозубость стали допускать. И все больше и дальше порода уходит от той, которая прописана стандартом (стандарт при этом не меняется). Заводчики уже давно не болеют за здоровье и за будущее породы (дрессировка, справки, документы-все можно купить и покупается). Разведение превратилось в размножение с целью заработка
гость1: Да как я вижу вам сильнее наболело... Я после покупки последней (рабочей собаки за 500$- 2,5 года назад) задумался о прекращении породным увлечением (сори за жосткость похолостил и отдал хорошим людям как компаньёна пускай играется с добычей выше крыши но не розмножается ) - жена в шоке была но так будет чесно ... за то ДворТерьер и сторожит и играется и характер положительный и 12 лет уже показывает твёрдость характера и давление держит)))))).. так шучю я за ДворТерьера... (сторожит и всё..)
@L'F@: гость1 пишет: сори за жосткость похолостил т.е Вы суку (или кобеля) стерелизовали? гость1 пишет: Я после покупки последней (рабочей собаки за 500$- 2,5 года назад) Об этом я и пишу, может не настолько открыто. В породе конкретные перегибы. Что в шоу, что в рабочих. А все из-за меркантильного подхода к разведению и из-за того, что "улучшить" хочется (кому-то). Зарегистрируйтесь, есть информация, скину в личку
@L'F@: гость1 пишет: Да как я вижу вам сильнее наболело... Поэтому осознано сменила породу.
Гость1: спасибо за приглашение ... стерелизовал девочку поскольку мамки должны быть сильными и требования к ним должно быть более строгими на допуски... по моему опыту 80% интелекта и твёрдости передается именно через мать Редко когда кобель это может перебить да такое бывает. не помню, кто сказал но: (только настоящая мать может воспитать настоящего мужчину) Отец чаще даёт просто физическую модель и причёску....
@L'F@: Гость1 пишет: мамки должны быть сильными и требования к ним должно быть более строгими на допуски... Согласна. А выходит зеркально, с точностью до наоборот
Даша Н.: @L'F@ пишет: Под рабочей популяцией я подразумеваю не просто собак рабочих линий разведеия, а собак этих линий, с которыми перед вязками сдается какой-то норматив (хотя бы сдается). Посмотри результаты соревнований и посчитай, сколько собак там учавствует. Вот те и сдают.
@L'F@: Даша Н. пишет: Посмотри результаты соревнований и посчитай, сколько собак там учавствует. Вот те и сдают. Да уж....
Mixaluch: Даша Н. пишет: Посмотри результаты соревнований и посчитай, сколько собак там учавствует. Вот те и сдают. ......................................
@L'F@: Mixaluch пишет: Даша Н. пишет: цитата: Посмотри результаты соревнований и посчитай, сколько собак там учавствует. Вот те и сдают. ...................................... Сдают честно дрессировку не только те, кто вышел на большие старты. Проблема еще в том, что ИПО-ООООЧЕНЬ дорогое удовольствие. Если раньше (хотя бы 10-15 лет назад) в каждом городе были клубы с инструкторами (от этих клубов) где можно было пройти курс ОКД и после сдачи ОКД можно было пройти курс ЗКС, то сейчас инструкторов по ИПО в масштабе страны ЕДИНИЦЫ! Я вот очень хочу работать с мелким ИПО, но в радиусе 200 км инструктора НЕТ! А ездить к опытным тренерам (имеющим хорошие результаты со своими собаками) за 500-600 км нет финансовой возможности((((( ИПО очень дОрого мне как норматив, очень интересно, но своих знаний не хватает((( Нужен тренер, а где его тут в Донецкой области найти Клубы КСУ далеки от спорта с собаками. В скОльких отделениях КСУ есть квалифицированые инструктора, у которых есть результаты с их группами, результаты открытые, а не купленые? КСУ-организация ориентированая на выставки. А на выставках уже давно никто не ведет отбор по рабочим качествам. Замкнутый круг Те, кто хочем заниматься с собакой дрессировкой не находит поддержки в КСУ Как говориться: "ваши личные трудности" И зачем такая организация?
Mixaluch: @L'F@ пишет: Заметила в породе тенденцию к увеличению роста. Границы роста 55-60 для сук и 60-65 для кобелей. Дисквалифицирующий порок - рост больше или меньше 1 см. от стандарта. Или что-то изменилось? У кого есть достоверная информация по этому поводу Да все таки хотелось бы услышать точный ответ на поставленный вопрос, а то уже поговаривают, что для короткошерстных немецких овчарок нормативы роста отличаются от "лохмачей" и от длинношерстных Или сейчас уже нет такого жесткого контроля в этом вопросе. Знаю на выставку выставляли дога с не купированными ушами и он стал чемпионом-так может на все стандарты уже смотрят сквозь пальцы или как
АСА: Mixaluch пишет: -так может на все стандарты уже смотрят сквозь пальцы или как скорее всего да..... рост кобелей активно побеждающих на выствках ну совсем не 65 см))
@L'F@: Mixaluch пишет: Или сейчас уже нет такого жесткого контроля в этом вопросе. Нет контроля. Нет и не будет . Нет контроля на выставках ни по росту, ни по характеру, ни по анатомии, ни по здоровью Выставки поддерживают и пропогандируют неспособных к нормальной и полноценной жизни собак (в любой породе). Собаки, дожившие до 10-11 лет и ходячие на своих 4-х лапах без лекарств, скорее исключение, нежели норма . Выставки - денежное, а не селекционное мероприятия Выставки созданы для заработка денег, а не для отбора поголовья Кто бы и что не говорил (особенно те, для кого выставки-это заработок, бизнесс ), а спортивная дрессировка раскрывает потенциал собаки, в отличие от выставочной глупой бесполезной беготни по рингу
Mixaluch: спасибо за высказанное мнение
Mixaluch: СТАНДАРТ ПОРОДЫ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА. Принято на заседании комиссии по стандартам РКФ 01.11.02. Восточноевропейская овчарка (ВЕО). Происхождение: СССР, патронаж — Россия. Историческая справка: Порода создавалась в 1930-х гг. в качестве служебной собаки, приспособленной для службы в Армии и народном хозяйстве в различных климатических условиях. Базовой породой для выведения восточноевропейской овчарки послужили немецкие овчарки, к которым приливались крови местных лайкоидов, догообразных и некоторых других пород. Первый стандарт, закрепивший породный тип ВЕО был утвержден в 1964 г. Кинологическим Советом Министерства Сельского Хозяйства СССР. Высота в холке для кобелей 66—76 см, для сук — 62—72 см. Предпочтителен крупный рост. http://veoclub.ru/Standart_rkf.html Исходя из утвержденного стандарта наши современные немцы уже не немцы, а ВЕО (переродыши немцев )
@L'F@: Mixaluch пишет: Исходя из утвержденного стандарта наши современные немцы уже не немцы, а ВЕО (переродыши немцев ) ВЕО не заведу даже если исчезнут с мира сего немцы и мали http://docs.podelise.ru/docs/index-11051.html Хоть Власенко и описывал ВЕО как "не очень" (а он всегда подтверждает свои слова научными исследованиями), а многие "породники" считают свою ВЕО-супер Порода, в головке которой стоял крипторх.... Почему же их нет на соревнованиях по дрессировке .... Почему в работу берут НО или мали... Не...ВЕО-точно не мое http://irkcao.narod.ru/stat/stat182.htm
Mixaluch: @L'F@ пишет: Почему же их нет на соревнованиях по дрессировке .... Почему в работу берут НО или мали... А как отличить НО от ВЕО, если не смотреть документы на нее, тем более что сейчас очень много НО переростков, как кобелей так и сук
Даша Н.: Mixaluch пишет: А как отличить НО от ВЕО, если не смотреть документы на нее, тем более что сейчас очень много НО переростков, как кобелей так и сук По типу сложения, окрасу.
Mixaluch: Даша Н. пишет: По ..., окрасу. СТАНДАРТ ПОРОДЫ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА. Окрас: Чепрачный с маской на значительно осветленном (от серебристо-серого до насыщенно палевого) фоне, а также черный. Глубокий чепрак, приближающий окрас собаки к черно-подпалому, не является недостатком. Ярко выраженные зонарно-серый и зонарно-рыжий окрасы допустимы, но не желательны. Стандарт №166 для породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА ОКРАС: Черный с красно-коричневыми, коричневыми, желтыми до светло-серых отметинами. Черный и серый однотонный, у серых - с более темным налетом. С черным плащом и маской. Незаметные маленькие белые отметины на груди, а также очень светлые внутренние стороны допустимы, но не желательны. http://zwinger.narod.ru/poroda/standard.htm Практически одно и тоже... по разному описано
Mixaluch: Даша Н. пишет: По типу сложения СТАНДАРТ ПОРОДЫ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА. Голова: Пропорциональна корпусу, по длине составляет примерно 40% от высоты собаки в холке, массивная, в форме слегка заостренного клина, умеренно широкая и глубокая в черепной части с несколько округленными скулами, покрытыми хорошо развитой мускулатурой. Черепная часть плоская со слабо обозначенной продольной бороздкой. Лоб при взгляде спереди и сверху слегка округлый. Надбровные дуги умеренно выражены. Переход ото лба к морде заметный, но не резкий. Морда клинообразная, умеренно сужается к мочке носа, по длине равна или несколько меньше половины длины головы, хорошо развита нижняя челюсть. Линии черепа и морды параллельны. Спинка носа прямая или с незначительной горбоносостью. Губы сухие, плотно прилегающие, темного цвета. Мочка носа крупная, черная. Стандарт №166 для породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА Голова клинообразная, величина головы соответствующая (длина примерно 40% высоты в холке), не может быть грубой или излишне легкой, общее впечатление - сухая, между ушами умеренно широкая. Лоб при взгляде спереди и сбоку только чуть выпуклый, без лобной бороздки или с очень слабой ее выраженностью. Сотношение черепа к морде составляет 50% к 50%. Ширина черепа примерно соответствует его длине. Череп (при взгляде сверху), равномерно сужающийся от ушей к мочке носа, с заметным, но не резко выраженным переходом ото лба к морде переходит в клинообразную морду. Верхняя и нижняя челюсти сильно развиты. Спинка носа прямая, прогиб или горбинка не желательны. Губы сухие, плотно прилегающие, темного цвета. СТАНДАРТ ПОРОДЫ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА. Корпус: Длина корпуса на 10—17% превышает высоту собаки в холке. Холка умеренно длинная, хорошо выражена. Спина крепкая, широкая, длинная. Поясница короткая, широкая, мускулистая, слегка выпуклая. Круп широкий, округлый, длинный с незначительным наклоном к основанию хвоста. Высота в холке незначительно превышает высоту в крестце. Грудь умеренно широкая, овальная, длинная, нижняя линия груди расположена на уровне локтей или чуть ниже. Глубина груди составляет 47—50% от высоты собаки в холке. Живот умеренно подтянутый. Хвост саблевидной формы, последним позвонком доходит до скакательного сустава или чуть ниже, в спокойном состоянии опущен вниз, при возбуждении последняя треть хвоста плавно изогнута кверху. Стандарт №166 для породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА КОРПУС: Верхняя линия проходит от основания шеи через хорошо выраженную холку и над слегка спадающей по отношению к горизонтали спиной к чуть спадающему крупу практически непрерывно. Спина крепкая, сильная, с хорошей мускулатурой. Круп должен быть длинным и слегка спадающим (примерно 23 град. к горизонтали) и ровно переходить в основание хвоста. Грудь должна быть умеренно широкой, грудная кость как можно более длинная и выраженная. Глубина груди должна составлять примерно 45-48% высоты в холке. Ребра должны быть умеренно сводистые, бочкообразная грудь так же нежелательна, как и плоские ребра. Хвост достает, по крайней мере, до скакательного сустава, однако не длиннее середины плюсны. На нижней стороне шерсть чуть длиннее. Хвост держится мягко свисающим изгибом, при этом в возбуждении и в движении держится более поднятым, однако не выше горизонтали.
Mixaluch: ВЕО тот же немец, только разведенный в СССР, в крупную собаку (переросток) с нарушением стандарта роста НО (ошибка селекции )
@L'F@: Mixaluch пишет: ВЕО тот же немец, Я называю ВЕО бракованым немцем А если серьезно, то я думаю, что при формировании ВЕО как породы приливались и другие крови (это всего лишь мои предположения). Mixaluch пишет: только разведенный в СССР Ну еще придумали московского водолаза, московскую сторожевую, русского черного терьера И ни одна порода не стала по настоящему служебной. Железный занавес, видимо, не позволял завезти хорошее чистокровное поголовье служебных пород, а руководство поставило задачу, вот и извращались "селекционеры" Красной звезды как хотели, лепили свое из того что есть ИМХО.
@L'F@: Mixaluch пишет: А как отличить НО от ВЕО Окрас, экстерьер. Mixaluch пишет: тем более что сейчас очень много НО переростков, как кобелей так и сук Переростки (особи намного выше верхней границы роста) в большинстве своем в шоу популяции. А восточника от шоу-немца отличить совсем не сложно. Да и крупные представители рабочей популяции немцев тоже ярко и явно отличаются внешним видом от восточников.
Даша Н.: Mixaluch пишет: Практически одно и тоже... по разному описано Описано по разному, и увидев немца и восточника хоть мало мальски разбираясь в экстерьере Вы их не спутаете.
Mixaluch: Даша Н. пишет: увидев немца и восточника Вы их не спутаете. В литературе пишется немецкая (восточно-европейская) овчарка, что говорит о том, что это та же порода. Интересно какая позиция в Германии в отношении ВЕО, признается ими эта порода или нет, как самостоятельная или рассматривается как брак НО. Ведь они родоначальники НО. Кроме того слышал версию о том, что наименование ВЕО было введено после победы над фашисткой Германией и когда все немецкое отторгалось и не признавалось, поэтому того же немца в СССР назвали ВЕО.
Даша Н.: Mixaluch пишет: В литературе пишется немецкая (восточно-европейская) овчарка, что говорит о том, что это та же порода. Эммм.... Первый стандарт ВЕО закрепляющий породный тип (отличный от н/о) принят в 1964 году. До этого может и писали "в скобках". Порода ВЕО как отдельная порода признана в РКФ в 2002 году. Не секрет, что выводилась порода на основе н/о, но как минимум с 2002 года это отдельная порода со своим породным типом и вязки между ВЕО и н/о запрещены. Mixaluch пишет: Интересно какая позиция в Германии в отношении ВЕО, признается ими эта порода или нет, как самостоятельная или рассматривается как брак НО. Восточно-европейская овчарка - порода "вне классификации FCI" имеет право выставляться на выставках ФЦИ в любой стране. Как к примеру и американский бульдог тоже порода "вне классификации".
@L'F@: Mixaluch пишет: признается ими эта порода или нет Восточно-европейская овчарка. Для FCI и для WUSV такой породы не существует, т.е. "порода" не есть член международной кинологической федерации, собаки этой "породы" не будут иметь международной или немецкой родословной.
Даша Н.: @L'F@ пишет: Для FCI и для WUSV такой породы не существует. Почему же? Существует как непризнанная порода. Вне классификации. Со своим стандартом.
@L'F@: Даша Н. пишет: Существует как непризнанная порода. Вне классификации. Со своим стандартом. Да, Даш, это я неправильно выражаюсь, прошу прощения Помимо ВЕО есть еще много непризнанных пород Денег ФЦИ, наверное, надо.... Читала , что наши гончаки "не признаны". А порода интересная (имхо).
@L'F@: Даша Н. @L'F@ пишет: "порода" не есть член международной кинологической федерации, собаки этой "породы" не будут иметь международной или немецкой родословной. Даша, так, наверное, будет правильней. Если нет, поправь, пожалуйста
Mixaluch: Даша Н. Т.е. НО (по бумагам из стран СНД) - переросток, признается как породистая собака в Германии, а аналогичный переросток с бумагами ВЕО - нет. Я правильно понимаю
@L'F@: Mixaluch ВЕО и НО "по бумагам" и "стандарту" разные породы И дело совсем не в росте. Рост-да, согласна!!!! Уже не смешно, что узкогрудые, плоские выставочные кобели под 70 в холке имеют "отлично"... Но это ведь "немецкая овчарка" ВЕО не только ростом отличается от НО. Ну, это как сравнивать внешне мали и рабочую НО, внешне.... ИМХО. (говорю только о внешности, утрируя )
@L'F@: Просто фото собак) ВЕО НО рабочего разведения НО шоу разведения Мали))) Собаки для сравнения. Овчарки)
Mixaluch: @L'F@ пишет: ВЕО и НО "по бумагам" и "стандарту" разные породы Разными их сделали в СССР когда НО начали разводить и называть ВЕО.
@L'F@: Mixaluch пишет: Разными их сделали в СССР когда НО начали разводить и называть ВЕО Я бы так не сказала ВЕО и НО совсем не одно и то же, во всем.... ВЕО ближе уже к молосам, тяжелые собаки. Ведь с крепким костяком и ростом выше 65 невозможно иметь 33-37 кг веса. При широком костяке и росте под 70 см вес будет 43-47 кг как минимум. Учитывая, что хоть НО, хоть ВЕО собаки растянутого формата, то при росте в 70 см и весе 45 кг прыгать в высоту, бежать рысью на длинные дистанции, прыгать в длину довольно сложно...
Mixaluch: @L'F@ спасибо за наглядность фото и комментарии
@L'F@: Интересное фото (на мой взгляд): Взято: http://caodog.ru/index.php?topic=5386.225
Даша Н.: Mixaluch пишет: Т.е. НО (по бумагам из стран СНД) - переросток, признается как породистая собака в Германии Породистой признается собака происходящая от двух чистопородных родителей. Если эта собака имеет ряд экстерьерных недостатков или пороков согласно стандарту, это не делает ее непородистой и не лишает ее родословной. Родословная - это всего лишь документ о происхождении.
Mixaluch: @L'F@ пишет: Интересное фото Согласен!
@L'F@: http://nos-po-vetru.net.ua/index.php/sample-sites/video-raznoe/eto-interesno/227-fenomenalnaja-pryguchest Взято: http://caodog.ru/index.php?topic=5386.225
Mixaluch: Даша Н. пишет: Породистой признается собака происходящая от двух чистопородных родителей. Если эта собака имеет ряд экстерьерных недостатков или пороков согласно стандарту, это не делает ее непородистой и не лишает ее родословной. Родословная - это всего лишь документ о происхождении. Поэтому у нас в Украине и клепают заводчики НО переростков, а настоящих немцев из Германии привозят
Даша Н.: Mixaluch пишет: Поэтому у нас в Украине и клепают заводчики НО переростков, а настоящих немцев из Германии привозят Простите, но проблема с ростом в шоу-популяции и пришла как раз из Германии. И потом, столько откровенного плембрака привозят из Германии, покупают, что подешевле, а дешевая рыбка...
Mixaluch: Немцы нам мстят за то что мы войну выиграли и их породу испортили превратив ее в ВЕО
Даша Н.: Mixaluch
@L'F@: Mixaluch пишет: а настоящих немцев из Германии привозят Вы считаете, что в Украине поголовье НО хуже, чем в Европе???
Mixaluch: @L'F@ пишет: Вы считаете, что в Украине поголовье НО хуже, чем в Европе??? Не анализировал, не знаю, но в этой теме мы говорим о переростках которые появились в СССР (тогда стремились чтобы все было больше, мощнее ит.д.), а затем как наследственность в РФ и Украине, а также и других странах СНГ и которых потом начали считать одних по прежнему НО, а других ВЕО.
@L'F@: Mixaluch пишет: Согласен! Сомневаюсь, что современные овчарки на такое способны. Фотография, конечно, может вызывать недоверие (возможности такого высокого прыжка). Лично я не сомневаюсь в подлинности, ссылаясь на источник (А.Н. Власенко как специалисту доверяю).
@L'F@: Mixaluch пишет: Не анализировал, не знаю, но в этой теме мы говорим о переростках которые появились в СССР (тогда стремились чтобы все было больше, мощнее ит.д.), а затем как наследственность в РФ и Украине, а также и других странах СНГ и которых потом начали считать одних по прежнему НО, а других ВЕО. Выше я писала своё мнение... Железный занавес... Необходимость в "своей" служебной овчарке... и т.д. У кого больше - да Мерялись Но скорее с америкосами Факт, что ВЕО возникла на фоне НО, НО не очень хорошего качества. Ну и пусть себе живут, пусть хоть под метр будут ростом, как по мне Моим любимым породам они никак не мешают
полная версия страницы